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■5 / inTopicNo.1) 　偽色抑制の副作用
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□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/21(Thu) 06:22:01)
    DS5 の偽色抑制は「低輝度の緑色が色落ちする」というかなり強烈な副作用があったため、残念ながら私にとっては事実上使えないものとなってしまっていました。

    DS6 は少ししか試していませんが、やはり懸念された「色の変化」があるようです。
    まずは「偽色抑制 0」での現像画像。
691×691

1384982521.jpg/295KB
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■6 / inTopicNo.2) 　Re[1]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/21(Thu) 06:31:14)
    続いて「偽色抑制 1」での現像画像。
    この例ではかなり黄色っぽくなってますね。

    前述のとおりあまり使い込んでいいないため明言はできませんが、この感じだとやはり使い物にならないような気がします。


    DS5 における「緑色の色落ち」は、使うカメラによっても影響は異なり、最近の SONY製と思われる暗部特性の良さそうなセンサーですとあまり悪くはなりませんでした。
    とは言え、「暗部持ち上げ」に偽色抑制の組み合わせは画像全体の色合いが激変することがあるため、私は怖くて使えませんでした。

    せっかく新型を出されるのでしたらなるべく色合いの変化が少ないものをお願いいたします。
691×691

1384983074.jpg/276KB
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■7 / inTopicNo.3) 　Re[1]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/21(Thu) 06:49:32)
    ■No5に返信(京都のおっさんさんの記事)
    > DS5 の偽色抑制は「低輝度の緑色が色落ちする」というかなり強烈な副作用があった

    このことについては、他人様のブログでございますが、私がコメントとして書いています。
    http://dslr-check.at.webry.info/201208/article_14.html

    片や ISO1600 で、もう一方は ISO100 で現像時に +4EV するというもので、両者とも「偽色抑制 30」の設定ですが緑色の彩度がぜんぜん違うという好例だったのですが…画像が削除されてしまっていますね（私はその画像を持っているのですが）。

    LX7 の SONY製と思われるセンサーでも問題は出ますので。
引用返信 削除キー/
■12 / inTopicNo.4) 　Re[2]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ SILKYPIX営業担当ISL -(2013/11/21(Thu) 09:57:04)
http://www.silkypix.com
    > DS5 における「緑色の色落ち」は、使うカメラによっても影響は異なり、最近の SONY製と思われる暗部特性の良さそうなセンサーですとあまり悪くはなりませんでした。

    > とは言え、「暗部持ち上げ」に偽色抑制の組み合わせは画像全体の色合いが激変することがあるため、私は怖くて使えませんでした。
    >
    > せっかく新型を出されるのでしたらなるべく色合いの変化が少ないものをお願いいたします。

    ご評価ありがとうございます。
    以前からご指摘いただいております、センサー上で低輝度部分のNRやゲインアップによる色のシフトですね。今回のアルゴリズムで改良可能かどうか、NRの開発担当者に確認をしてみます。画素ピッチの小さなセンサーの方がこの現象は顕著に出ると言う認識ですが合っていますでしょうか？
引用返信 削除キー/
■27 / inTopicNo.5) 　Re[3]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/21(Thu) 16:37:57)
    ■No12に返信(SILKYPIX営業担当さんの記事)
    > 以前からご指摘いただいております、センサー上で低輝度部分のNRやゲインアップによる色のシフトですね。

    いえ、市川ソフトラボラトリー様へは今回初めて指摘しました。

    http://dslr-check.at.webry.info/201208/article_14.html
    これのコメントは私ですが、これが私がこの問題に関して外部へ発信した最初の発言です。
    けっこう多くの他者のネット発言を見ているつもりですが、私以外に指摘した人はいないようです。ただしリンク先のブログ主様も、私の指摘以降は「偽色抑制」を使用しなくなったので、私のコメント内容を理解してくれたと受け止めております。

    > 画素ピッチの小さなセンサーの方がこの現象は顕著に出ると言う認識ですが合っていますでしょうか？

    基本的にはそうです。
    リンク先のブログの表現を利用させていただくと「シャドウ側特性の悪い RAW ほと現象が顕著に出る」という感じです。

    DS5 の NR3 の偽色抑制の根本的な問題点は「低レベルの緑色が色落ちする」ことでしたが、DS6 は黄色っぽくなるようであり根本の問題はまだ掴めてはいません。

    （画像は後にアップするつもりですが）DS5 ではパナソニック LX5 での撮影画像がひどかった記憶があり、DS6 でも試してみましたが、半端なく黄色っぽくなり使い物にならないようです。
引用返信 削除キー/
■29 / inTopicNo.6) 　Re[4]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ SILKYPIX営業担当ISL -(2013/11/21(Thu) 16:43:06)
http://www.silkypix.com
    情報ありがとうございます。

    > DS5 の NR3 の偽色抑制の根本的な問題点は「低レベルの緑色が色落ちする」ことでしたが、DS6 は黄色っぽくなるようであり根本の問題はまだ掴めてはいません。

    そうでした！これでした。

    > （画像は後にアップするつもりですが）DS5 ではパナソニック LX5 での撮影画像がひどかった記憶があり、DS6 でも試してみましたが、半端なく黄色っぽくなり使い物にならないようです。

    よろしくお願いいたします。
引用返信 削除キー/
■74 / inTopicNo.7) 　Re[5]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 04:37:41)
    ■No29に返信(SILKYPIX営業担当さんの記事)
    > よろしくお願いいたします。

    これは DS6 の掲示板なのですけれども、やっていくうちに DS5 の時点でかなりおかしいことがわかってしまったので質問させてください。

    DS5 は「DS4 以前の互換モード」が存在します。
    これは「カラー」「プロファイル」「V4互換」とはまったく別で、.4.psd を解釈して「ノイズリダクション」を V4 の時代と同一の NR1 にします。

    そこで、DS4 でノイズリダクションをかけない画像を作ります（画像A）。ノイズリダクションをかけないとは、全体テイストの「スーパーニュートラル」での「ノイズリダクション」パラメターと同一ということです。
    DS5 で画像A の .4.psd を読み込み（「カラー」は「V4互換」になります）、互換モードのノイズリダクションをかけない状態にします（「ノイズリダクション」には「互換モード（マニュアル指定）」と出る）。これを「画像B」とします。
    最後に、DS5 で「ノイズリダクション」のみ互換モードから外しノイズリダクション」をかけない状態とします（画像C）。

    画像A と 画像B は同一でした。
    画像B と 画像C は異なりました。
    画像B と 画像C は「ノイズリダクション」の項目が「互換モード」か否かだけで、両方ともノイズリダクションはかけていない状態です。

    なぜ 画像B と 画像C は異なるのでしょうか？ そしてどちらが正しい色（SILKYPIX が目指している色）なのでしょうか？
    これが私の質問です。

    この問題は根が深そうなので、ここからやっていかないとすっきりしません。よろしくお願いします。

    文章だけではわかりづらいので、画像をアップしました。88Mbyteあります。SILKYPIX のパラメターも埋め込んであるのでわかると思います。
    http://www1.axfc.net/u/3095807.zip
引用返信 削除キー/
■75 / inTopicNo.8) 　Re[6]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 04:51:42)
    ■No74に返信(京都のおっさんさんの記事)

    自己レスです。
    思い出しました。DS4 と DS5 では現像エンジンが異なるのでした。
    それで「ノイズリダクション」が .4.psd を読み込むと「互換モード」となり、現像エンジンは DS5 のものを使用するのでした（「テイスト・パラメータ」に「互換モード（マニュアル指定）」と出ると現像エンジンは DS4 のものとなる）。

    私が理解していた現像エンジンの違いは「暗部の違い」だけでした。
    http://www.isl.co.jp/SILKYPIX/japanese/special/dsp5/function/noise.html#noise_02
    でも、私の示した例は暗部とは言えないと思いますが、こんなにも現像エンジンの違いがあるものなのでしょうか？
引用返信 削除キー/
■76 / inTopicNo.9) 　Re[7]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 05:03:30)
    ■No75に返信(京都のおっさんさんの記事)
    > でも、私の示した例は暗部とは言えないと思いますが、こんなにも現像エンジンの違いがあるものなのでしょうか？

    とりあえず私の例に関しては、新型現像エンジンは「0.05 〜 0.06EV 低い」程度の違いみたいではありますが（露出を上げて現像すると、ほぼ同じになるように私には見えた）。
引用返信 削除キー/
■77 / inTopicNo.10) 　Re[8]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 05:26:02)
    ■No76に返信(京都のおっさんさんの記事)

    なんでこんな検証始めたかと言いますと、DS4 以前の「偽色抑制（NR1）」の優秀さを確認するためだったのです（DS4 の現像エンジンの優秀さではない）。

    DS4 と DS5 では「ノイズリダクション」が異なります。前者は「NR1」、後者は「NR3」です。
    もう一つ。
    DS4 と DS5 では「現像エンジン」が異なります。後者は「暗部再現性の限界を高めたもの」との触れ込みです。

    DS5 の開発当時も今回のように掲示板でバグ報告をしながら熟成させるスタイルでしたが、開発途中の DS5 では上記の「ノイズリダクション」と「現像エンジン」を独立で選択できたのですよね（市川ソフトラボラトリー様は忘れてしまっているかもしれませんが）。
    それが製品発売一ヶ月前に出されたバージョンから急に出来なくなったのです。これは私は大変不満でしたが、製品発売日も決まっている慌ただしい中、そのまま製品化されてしまったような感じでした。
    製品版では
    ・「NR1」と「DS4 以前の旧型現像エンジン」の組み合わせ
    ・「NR3」と「新型現像エンジン」の組み合わせ
    の二通りしか出来なくなってしまったのです。

    ですので「現像エンジン」のみの新旧評価、「ノイズリダクション」のみの新旧評価、が客観的にはできなくなってしまいました。
    まあ「大体」でしたら評価はできますが。
引用返信 削除キー/
■78 / inTopicNo.11) 　Re[9]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 05:30:53)
    ■No77に返信(京都のおっさんさんの記事)
    > ですので「現像エンジン」のみの新旧評価、「ノイズリダクション」のみの新旧評価、が客観的にはできなくなってしまいました。

    訂正。「現像エンジン」のみの新旧評価はできますね。今回の 画像A と 画像C、または 画像B と 画像C がそれです。

    「ノイズリダクション」のみの新旧評価は、DS5 の製品版直前から出来なくなりました。
    「現像エンジン」の影響を排除できない部分が「大体」の評価となります。
引用返信 削除キー/
■79 / inTopicNo.12) 　Re[10]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/23(Sat) 05:40:39)
    ■No78に返信(京都のおっさんさんの記事)

    たびたびすみません。

    DS5 製品版になって出来なくなったことは
    ・「NR1」と「新型現像エンジン」の組み合わせ。
    ・「NR3」と「旧型現像エンジン」の組み合わせ。
    の二通りです（■77 の二通りと合わせて、これで組み合わせは全部）。

    もし仮に「NR1」と「新型現像エンジン」が優れていると感じたとしても、その選択は DS5 製品版ではできなくなりました。

    DS6 では「NR1」も「旧型現像エンジン」も選べなくなったようですが、そこは残念です。
    「ノイズリダクション」はともかく（これから頑張っていただくとして）、「新型現像エンジン」は「旧型現像エンジン」より優れているとは私には言い切れないんですよね（検証不足）。
引用返信 削除キー/
■90 / inTopicNo.13) 　Re[9]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ 京都のおっさん -(2013/11/25(Mon) 02:18:47)
    ■No77に返信(京都のおっさんさんの記事)

    驚いたことに DS6 での現像結果は DS4 にほぼ近いものでした（今回の画像に関して）。完全に DS4 と同じと言うわけではありませんが。
    DS6 での現像結果「画像D」をアップしておきました。
    http://www1.axfc.net/u/3097813.zip

    DS4 以降に少なくとも三種類の現像方式があるということみたいですが、いっそのこと現像方式にも（ノイズリダクションの NR5 のような）名前を付けて、全ての現像方式、全てのノイズリダクション方式を独立で使用できるようにして欲しいです。

    DS5 の現像方式は少なくとも二回の改変を経てますが、正直全ての点で旧型より進化したとは思えないんですよね。
    ノイズリダクションに関しては上記のとおり新型は使い物にならず、かと言って旧型では現像方式も旧型に強制されるというジレンマで（現像方式の新型はもちろん良い部分がありましたので）。結局は悪影響が出ないように暗部を持ち上げた現像画像に対して RAW-Bridge で NR3 の偽色抑制をかける、という使い方をしていました。

    現像方式とノイズリダクション方式をユーザー選択性にすれば、ユーザーの選択肢も広がり、また新型の方式の検証により進化する道が残されると考えます。
    ぜひ互換モードを復活させてください（もちろん現像方式とノイズリダクション方式を独立で）。
引用返信 削除キー/
■100 / inTopicNo.14) 　Re[9]: 偽色抑制の副作用
□投稿者/ SILKYPIX営業担当ISL -(2013/11/25(Mon) 13:33:29)
http://www.silkypix.com
    本日画像をDLさせていただき確認しました。
    NRの要素を排除したエンジン部分の差は確認できました。
    輝度に関して「0.05 〜 0.06EV 低い」事も頂戴した画像で確認できました。
    カメラや撮影条件毎に違いがあるのかなど少し調べてみます。
    DSPからDSP5へのエンジン部分の改良はアナウンスした部分以外
    でも多岐に渡り、内部パラメーターや処理の順番など、画質、高速化
    を含めるチューニングを行っていますので、差が生じる事があるかも
    知れません。これは私の予想です。
    この件についてはエンジンの開発者に詳細を確認させていただきたいと思い
    ます。
引用返信 削除キー/


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